Participants: S. Derriere, P. Dubois, F. Genova, S. Lesteven, A. Napoli
- Objectif: discussion des éléments nécessaires pour une première définition d'une ontologie dérivée des UCD
liste des UCD1+
liste discutee a cette reunion:
http://vizier.u-strasbg.fr/UCD/lists/ucd1p-words-20040426.txt
liste la plus recente
http://vizier.u-strasbg.fr/UCD/lists/ucd1p-words.txt
dans ce qui suit, on essaiera d'appeler 'chemin' un ensemble de plusieurs
elements relies par des '.'. Deux chemins sont separes par un ';'
ex: phys.temp; arith.diff
UCD1+: 12 'concepts' (?) elementaires, il y en avait ~27 dans les UCD1.
forte demande pour limiter le nombre mais cela peut entrainer des
problemes
dans la liste des UCD1+: P = primaire, le chemin apparait seulement en
premier, S = secondaire, le chemin apparait en seconde position
seulement, Q = P ou S
discussion successive de chacun de ces 'concepts'
- arith arithmetique
tres peu de mots commencant par arith: facteurs, exposants, gradients
arith ne contient pas les operations arithmetiques
utilise pour qualifier une propriete
c'est une temperature
vient toujours en deuxieme chemin
phys.temp; arth.diff
difference entre deux temperatures, l'UCD ne dit pas ce que sont les deux
temperatures de depart
phys.temp: un niveau (d'ordre conceptuel)
arith.diff: un autre niveau (proprietes?)
; : separe concept et propriete? l'ordre est-il significatif?
attention: une propriete est un concept
- em electromagnetique
decrit des proprietes spectrales
en general sert a qualifier qqchose
dit dans quel domaine du spectre ont ete mesures un flux et une
magnitude
phot.mag; em.opt.V
magnitude mesuree dans la bande V qui fait partie du domaine optique du
spectre electromagnetique
mots commencant par arith:
. quelques grands domaines de longueur d'onde
(en accord avec le WG Registry): 7 domaines ex infrarouge, optique,
radio
meme genre que arith
la plupart des chemins avec em= instances de 'bande passante dans le
spectre'
il y a aussi des mots pour dire bande passante dans 'instrument'
. trois mots decrivent non pas une bande passante mais un valeur
particuliere de la longueur d'onde (par opoosition a une bande comme
definie ci-dessus):
em.energy
em.freq
em.wl (wavelength)
ils sont equivalents
em decrit tout ce qui est un morceau du spectre, une longuer d'onde
(ponctuelle) ou un domaine de longueur d'onde
sur l'axe des frequences/longueurs d'ondes/energies, un point ou un
segment
il y a des relations mathematiques entre energie, frequence et
longueur d'onde, les constantes qui apparaissent dans ces relations sont
connues
E=h.nu
lambda=c/nu
- instr instrument
toutes les quantites qui ont a voir avec l'instrumentation au sens
large: detecteur, telescope, spectrographe, etc
un peu fourre-tout
des chemins commencant par inst sont des concepts
inst.tel = idee de telescope, qualifie une autre propriete
ex: position sur terre d'un telescope
meta.id;instr.tel nom ou identificateur d'un telescope
temperature du telescope phys.temp;instr.tel
on n'a pas voulu repeter les proprietes generales dans tous les mots
possibles,
factorisation
instr.tel.focus
longueur focale du telescope. c'est une quantite (valeur numerique)
on est sense savoir de quel telescope on parle, on fera apparaitre
meta.id s'il y a plusieurs telescopes possibles dans le contexte, si le
nom du telescope n'apparait pas il n'y en a qu'un
instr.tel.focus apparait seulement lie lie a l'idee du telescope, c'est
une propriete du telescope au meme titre que son nom
le concept de telescope est instr.tel
ensuite des instances de telescope auront un nom, une longueur focale,
...
le concept de 'nom' est general, il a ete factorise en creant un mot
special. focus n'existe que pour un telescope pour le moment, mais on
pourrait avoir besoin de creer focus d'un spectrographe... comment le
construirait-on?
- meta metadonnees
tout ce qui n'etait pas des mesures: donnes biblio, codes, flags
associes a certaines valeurs, ex magnitude 12.8+, le flag qualifie la
qualite de la donnee
on a mis dans meta les infos qui n'allaient pas ailleurs
meta.id identification, nom, designation (d'une source, d'un instrument,
...)
meta.id; instr.tel
meta.id; src
meta.main mesure principale, qualificateur, n'apparait jamis en
premier.
on peut le rajouter a un chemin pour dire que c'est la mesure
principale,
ex dans une table deux colonnes ra:ra, ra corrigee
meta.main a ete cree pour faciliter le travail d'un outil automatique
qui voudrait extraire une valeur de ra de la table. les deux colonnes
auraient le meme UCD, on laisse l'auteur decider quelle colonne il faut
prendre quand on cherche une ra
dans les UCD1: pos_eq_ra, pos_eq_ra_main, il fallait creer un mot
specifique pour donner la colonne 'principale' pour chaque type de
donnees
- obs tout ce qui a a voir avec les observations
pas grand chose dedans, pourrait etre fusionner avec autre chose
ex: masse d'air lors d'une observation
obs.air:etat de l'atmosphere
obs.air.mass: masse d'air, tres courant
obs.param: des parametres tres specifiques, qu'il ne vaut pas la peine
de singulariser avec un nom particulier (phase de la lune, distance a
Jupiter lors de l'observation, ...
obs.image: Secondaire, decrit le concept d'image, ex taille ou epoque
d'une image
numero de l'image: meta.id;obs.image
phot 'le plus important' pour les astronomes (?), les astronomes
mesurent des photons!!
mesure de photometrie
phot.mag magnitude
phot.flux flux
phot.count comptage de coups
il y a des relations mais elles sont complexes... on fait toujours les
mesures dans une portion du spectre ex en optique filtre, X ou radio la
mesure se fait aussi dans une certaine bande passante
on mesure un flux, on peut convertir en magnitude si on est en optique
ou IR proche, on X on compte photon par photon (coups)
1/3 de l'arbre des UCD1, environ 500 UCD, pour la photometrie, on a
rejete unepartie de la complexite dans em qui reprend la complexite des
filtres
une magnitude dans le domaine V du domaine optique phot.mag;em.opt.V
les couleurs ont aussi a voir avec la photometrie: on trouve souvent des
couleurs, qui sont des differences entre deux magnitudes, ce qui pose un
probleme parce qu'une couleur peut etre une difference entre des
magnitudes a n'importe quelle longueur d'onde et n'importe quelle autre
couleur est un UCD tres frequent, la couleur est une valeur relative et
c'est souvent ca qu'on peut mesurer proprement, la couleur permet aussi
d'avoir une donnee comparable pour une etoile brillante ou une etoile
faible par ex
couleur generique: phot.mag;arith.diff
on peut decrire tous les filtres avec em mais problemes avec les
couleurs, il faudrait pouvoir nommer toutes les combinaisons possibles,
combiner tous les em possibles avec tous les em possibles...
strategie actuelle: mots pour les plus courants
phot.color.B-V.Jhn, une vingtaine de couleurs specifiques
Rq: on lit dans certains cas les chemins de droite a gauche et de gauche
a droite, et ce n'est pas toujours lie a l'importance de l'un ou de
l'autre (?)
mais dans 'nom de telescope', c'est bien le nom qui est important et qui
apparait en premier, pas le telescope, meme s'il peut sembler que
l'importance est inverse
- phys la physique
les donnees atomiques et moleculaires sont dans phys (ce qui n'etait pas le
cas dans les UCD1)
at: donnees atomiques
mol: donnees moleculaires
(NB: c'est un domaine de travail du projet MDA, definition du contenu
dans ce domaine interdisciplinaire)
phys est tres divers, tres peu d'elements sont toujours primaires
par exemple, les chemins 'phys' passnt en second quand il s'agit d'une
mesure d'erreur sur une quantite
ex: phys.mass c'est une masse
phys.temp une temperature
meta.code;phys.mass flag, c'est une valeur limite, un seuil..., sur une
masse
stat.error;phys.temp erreur de mesure sur la temperature (erreur
standard)
la designation des erreurs est un des points tres frequemment discutes:
par ex:
T(emperature)=8700
deltaT=200, i.e. la temperature = 8700 + ou - 200
certains voudraient ecrire phys.temp;stat.error parce que deltaT
est aussi une temperature mais l'option prise dans les UCD1+ est
concept=temperature
attribut associe=erreur
(a valider)
la raison du choix: l'utilisateur cherche les tables qui contiennent une
mesure de temperature, l'outil de recherche cherche phys.temp dans les
descriptions des tables, renvoie les tables les plus pertinentes. dans
une table donnee c'est phys.temp qui est significatif pour la recherche,
l'erreur n'intervient que dans une requete ulterieure, dans la table
(par ex avec un outil de trace qui dessinera les barres d'erreur).
le regroupement temperature, erreur sur la temperature se fera au niveau
de la description de la table. c'est une nouvelle fonctionnalite du
standard XML VOTable
copie de la version 1.09 de VOTable sur la page twiki de la reunion
pages VOTable:
http://www.ivoa.net/twiki/bin/view/IVOA/IvoaVOTable
dans GROUP, plusieurs possibilites
. un des FIELD est le concept, le ou les autres FIELD sont des
proprietes
. pour ra, dec, les champs d'une coordonnees
Rq: ne pas se priver de pouvoir lire les UCD1+ dans les eux sens?
Rq: la maniere dont on fait la mesure, qui renvoie a l'instrument de mesure,
a son fonctionnement et aux conditions de mesure, sera probablement au
coeur de la discussion a venir: une valeur mesuree, la facon dont on la
calcule, des valeurs associees
Rq: si on essayait de simplifier les UCD1+? de toutes facons il faut
simplifier, ca a deja ete fait, mais on peut encore essayer de les voir
differemment pour aboutir a une simplification
- pos position
c'est une mesure physique (de meme que phot ou time)
phys: les proprietes physiques qui ne sont pas phot, pos, time
phys.dist, distance a une objet ou entre deux objets, devrait-il
aller dans pos? la troisieme dimension (les deux autres = position sur
la sphere celeste), ou une difference entre deux positions
les positions sont plutot des positions angulaires
on a inclus dans les UCD1+ une certaine variete de systemes de
coordonnees
quel que soit le systeme, ou presque, il s'agit de reperer un point sur
une sphere, sauf
pos.det position dans le detecteur
pos.gal.compon composantes cartesiennes des coord galactiques
dans ra et dec, on distingue ra heure, ra minutes, ra secondes (meme
chose pour dec), pas pour les autres systemes. c'est un chois
pragmatique qui tient compte de ce que font les auteurs de tables.
on a alors deux niveaux dans GROUP: coordonnees: ra et dec, puis h, m, s
WCS World Coordinate System, standard pour la description des
coordonnees en astro, maintenu par l'Union Astronomique Internationale,
les mots sont utilises dans les en-tete - a expliciter dans la liste des
UCD1+ (pour le moment par ex pos.wcs.crpix WCS CRPIX)
pos.dec
pos.ra;meta.main
pos.eq.ra.minutes, les minutes dans l'ascension droite
exemple a probleme: les cas ou une partie des coordonnees figurent dans
le label de la colonne, ex 'RA (9h)', la colonne ne contient que des
minutes et il faut pouvoir recomposer la valeur
- spect donnees spectrales, parametres qui concernent les spectres
raies, decalage doppler des raies, rapports de raies
spect.line mesure de la longeur d'onde, largeur,...
aussi des mesures physiques...
pas seulement des raies: indice spectral
le contenu de spec est different de celui de em
- src ce qui a a voir avec les sources
un peu fourre-tout
classification: probabilite qu'un objet soit une etoile ou une galaxie
src.class.star-galaxy
type d'etoile, de galaxie
morphologie de l'objet: les objets peuvent etre des sources etendues
orbites des sources autour du soleil ou d'un compagnon
variabilite
on voit dans src la zoologie des methodes de classification
grande variete de contenu, les valeurs peuvent souvent etre exprimees
de plusieurs facons, le contenu n'est souvent pas dierctement
interpretable
src.orbital.periastron periastre d'une orbite
on decrit les orbites en donnant les parametres
de l'ellipse, mais il y a plusieurs facons de decrire une ellipse...
il reste un travail a faire sur la facon de decrire les ellipses, qui
n'est pas satisfaisante pour le moment. de plus, par ex, un
demi-grand axe n'est pas forcement une orbite, il peut aussi etre un
parametre de la description d'un objet etendu elliptique
src.veloc: vitesse de la source (mouvement de la source)
- stat statistiques
essentiellement satistiques, moyenne, mediane, min, max, variance,
ajustements (calcul de chi2)
stat.error est un UCD non specialise, qui designe une erreur sans dire
comment elle est obtenue
dans les UCD1+, il permet d'exprimer une erreur sur une quantite
quelconque, il est alors qualifie par la grandeur mesuree, phot, phys,
time, ... (voir la discussion ci-dessus dans le paragraphe phys)
dans les UCD1 il fallait creer un mot different pour l'erreur sur toutes
les mesures
stat.snr rapport signal sur bruit, peut etre un parametre d'un
instrument
- time le temps
instants, durees, ages
instants de debut ou de fin
temps de relaxation
echelle de temps d'un phenomene
une colonne avec l'age des etoiles
epoque ou on fait l'observation (date)
time.epoch jour julien de l'observation, souvent utilise dans les
listes d'observations (logs d'observations)
age d'une etoile
time.expo duree de l'exposition pour une observation
Discussion
__________
(voir aussi les Remarques - Rq - ci-dessus)
- les UCD les plus frequents: phot, phys pos (?)
- ebauche de familles:
la proposition suivante a-t-elle un sens:
Mesures
phot phys pos (espace) temps em (?)
Objets
instr src obs(?) em (?) spect
'Quantites mathematiques'
arith stat
(le nom est peut-etre mal choisi parce que cette famille ne contient pas
les expressions mathematiques)
ou mettre meta?
est-ce qu'objet et mesure sont differents?
cela se retrouve par exemple quand on classe les informations et qu'on
organise les outils de recherche dans une base de donnees qui decrit les
sources astronomiques, on separe objets (ici sources) et mesures
est-ce qu'em est dans mesure et spec dans objet?
les personnes: auteurs, observateur:
obs.observer
meta.bib.author
les quantites mathematiques ne s'applique-t-elles qu'a Mesure?
definition de Mesure? Objet?
on fait des mesures sur les objets
on fait des mesures en utilisant les objets
est ce que em et spec sont des sous-categories de phot?
test possible: regarder les catagories qui sont souvent liees dans les
UCD existants?
quelle est la signification du ;?
ontologie: est-ce qu'il y a un ordre d'importance ou de generalite?
ou est-ce qu'il y a 12 concepts de base
relations entre les concepts?
exemple a mediter: les nombres N, Q R
N dans Q dans R mais alors un entier est un reel
l'autre sens de relation est aussi possible (extension) avec le meme
probleme
un vrai probleme de manipuler des nombres dans un langage de
relations
mesures = proprietes? objets = concepts?
(en se souvenant que les proprietes sont aussi des concepts...)
envoyer une vingtaine d'exemples avec des chemins associes
et la maniere dont on les lit (sens de lecture)
Y a-t-il un rapport avec la discussion sur l'etablissement d'un data
model generique 'Quantity'? ne pas parier sur le succes de cette
entreprise...
- que peut-on esperer faire avec une ontologie?
structuration des labels de colonnes avec des proprietes
interroger l'ontologie: qu'est ce qu'on propose comme elements
lies a mesure photometrique, ou se place la donnee dans l'ontologie
elements qui peuvent etre utilises de facon syntactique
mais aussi qui ont un sens par rapport au modele de relation
on veut une structure qui a un sens
il faut bien choisir les elements de l'ontologie parce qu'entre les
elements il y a des relations
pour le CDS: lever les ambiguites qui persistent, relations
mathematiques: B et B-V donnent V
ex de question: une source est un objet mais pratiquement tous les
elements de src.* sont des mesures
- exemple:
personne=concept
age=propriete
l'age est un nombre
domaine des valeurs de l'age est un concept
age = nombre ou jeune, adulte, vieux
- on part de l'arbre complet des UCD1+, on essaie d'avoir une premiere
mouture d'ontologie pour septembre